Naszą rozmowę chciałabym zacząć od „Balu w Operze” Juliana Tuwima, który właśnie wystawia Warszawska Opera Kameralna jako widowisko muzyczno-teatralne z pana muzyką i udziałem. Tuwim pokazuje świat, który bawi się tuż przed katastrofą. Co pana najbardziej przyciągnęło do tego tekstu?

Nie miałem pojęcia, o czym jest tekst Tuwima, zrozumiałem go, dopiero, kiedy w niego wszedłem. Pierwsza inscenizacja odbyła się kilkanaście lat temu we Wrocławiu, i teraz, kiedy powtórnie przystępujemy do tego tekstu, widzę, jak bardzo świat się zmienił. Ale też jak bardzo ten tekst cały czas jest aktualny. To znaczy, pod względem technicznym sytuacja się zmieniła, ale Tuwim już wiedział pewne rzeczy.

I to w 1936 roku!

W 1936 roku on już wiedział, jak świat będzie wyglądał i na czym to wszystko polega. Jego przenikliwość jest niesamowita. Do tego dodajmy odczyty, chyba astralne. Bo te jego tezy, że dwanaście małp na tej zodiakalnej karuzeli się ustawiło i sieje jakiś zamęt… Ta estetyka dwunastki cały czas powraca. Chociażby w postaci symbolicznej, na przykład Wyspy Węży i dwunastu żołnierzy niby broniących tej wyspy. Cały czas ta ikonografia funkcjonuje w mainstreamie. A jest to ikonografia na swój sposób biblijna.

W utworze Tuwima jest też odwołanie do Apokalipsy.

Tak, na początku tekstu Tuwim rzeczywiście przywołuje tekst Apokalipsy i mówi o tym, że ten świat się zakończy, że wszetecznica pijana krwią świętych zostanie usunięta z powierzchni ziemi. I to by mówiło o tym, że koniec świata tak naprawdę jest końcem starego świata, końcem złego świata, końcem krwawego świata, końcem świata opartego na kłamstwie. I mam nadzieję, że to przesłanie dotrze.

Dzisiaj też żyjemy w świecie elit, ludzi pięknie ubranych, którzy nie chcą widzieć tej katastrofy. Tak można to czytać?

Dla nich nie ma żadnej katastrofy. Wszystko da się sprzedać i wszystko da się kupić, więc o katastrofie nie ma mowy. Z punktu widzenia tak zwanych elit, choć nie jest do końca wiadomo, co to i kto to w ogóle jest, bo są to też często ludzie, którzy podlegają takim samym presjom jak my, niewolnicy – to katastrofy nie ma. Jak się spojrzy na kariery polityczne, to one przecież też czasami kończą się źle. Chociaż ci najważniejsi raczej zawsze lądują na cztery łapy. Ale dla tych ludzi katastrofy nie ma. Jest to zwykły system operacyjny.

O czym pan myślał, kiedy tworzył muzykę do „Balu w Operze”?

Starałem się wejść w tekst. Przede wszystkim język polski ma taką rytmikę, która zmusza do pewnego wysiłku, jeżeli chodzi o organizację tekstu pod względem muzycznym, więc właściwie trudno mi powiedzieć, że o czymkolwiek myślałem. Starałem się ten tekst zorganizować. Ale dzisiaj wydaje mi się, że miałem jakiś rodzaj prowadzenia, natchnienia, że to pole energii, które za tym tekstem stoi, jest tak mocne, że poprowadziło mnie na swój sposób. Uważam, że jest to jedna z bardziej udanych moich kompozycji. Pomimo tego, że byłem wtedy nieświadomym młodym człowiekiem, kiedy to pisałem.

Tuwim ma rytm, ma nerw, ma też ironię. Czy pan, pracując nad muzyką, słuchał jego języka, czy raczej chciał mu się przeciwstawić?

Nie. Ja bardzo szanuję polski język. Uważam, że jest fantastyczny i niesamowity. Jest też bardzo trudny, ale bardzo barwnie i mądrze opisuje świat. Zależało mi na tym, żeby nie przestawić ani jednego słowa w tym, co Tuwim napisał. W dwóch, trzech miejscach może zmieniłem kolejność słów, żeby zachować rytmikę melodii, ale nic nie zostało zmienione nawet na ułamek. Tekst Tuwima bardzo szanuję; czuć, że to jest naprawdę wybitny umysł, który miał jakieś wglądy.

Tylko wybitny umysł może rozpoznać inny wybitny umysł.

Dziękuję za komplement, ale generalnie chyba każdy jest wybitny w swojej działce.

Czy muzyka w tym spektaklu będzie prowadziła widza za rękę, czy raczej wybijała go z komfortu?

Myślę, że to nie będzie komfortowy spektakl. Ale będzie to spektakl, który przyniesie nadzieję i pewnego rodzaju rozszerzenie świadomości. Dlatego że nawet to, co dzisiaj wychodzi w mainstreamie, a co bulgotało już w spiskowych portalach od kilkunastu, o ile nie kilkudziesięciu lat, świadczy o tym, że świat informacji też się bardzo zmienia. Musimy przyjąć pewne treści, nawet jeśli one nam się nie podobają. Nie mamy wyjścia. Zresztą prawda zawsze pomaga osiągnąć jakiś rodzaj zdrowia.

Publiczność usłyszy w pańskiej muzyce coś politycznego? Rozpozna, nawet jeśli muzyka nie składa prostych deklaracji?

Jest fragment, w którym są motywy kolęd, motywy hymnu Polski. Jest fragment Mazurka Chopina, ukryty, zakopany w aranżacji. Są fragmenty chociażby Hymnu do radości Beethovena, który dzisiaj jest hymnem Unii Europejskiej. Ale to nie są jakieś znaczące cytaty, które miałyby komentować bieżącą sytuację polityczną. To spektakl oparty na tekście uniwersalnym, który opowiada o kondycji polskich elit od lat trzydziestych aż do dzisiaj. Zresztą widać, że była cała ogromna operacja wycięcia elit. Potem były punkty za chłopstwo, czyli ludzie, którzy zajmowali się bardziej rytmami przyrody, rytmami księżyca, rozumieli, jak przyroda wzrasta, jak się rozwija, zostali ubrani w garnitury i wsadzeni do polityki. I dzisiaj to widzimy.

Przed chwilą, na próbie, zobaczyłam, jak własnoręcznie przestawia pan fortepian. Co robi z panem obecność na scenie? Bo w tym projekcie nie jest pan tylko kompozytorem, ale kimś obecnym w całym widowisku. Lubi pan być w samym środku scenicznego żywiołu czy woli dystans?

To jest dla mnie wkroczenie na nowe terytorium. Rzeczywiście mam tu jakieś proste zadania aktorskie i nawet trochę tekstu do mówienia. I to jest dla mnie wejście w nowe. Każdy chce się rozwijać i każdy chce się uczyć. Nie czuję wewnętrznego sprzeciwu. Wydaje mi się, że mam na tyle szerokie postrzeganie, że mogę się zająć również i tym.

Samo słowo „bal” w naszym języku jest formą społecznego przedstawienia. Bal to kostium, rola, są gesty i pozory. Ma pan poczucie, że żyjemy w epoce nieustannego balu? Czy sztuka powinna zdzierać maski, czy pokazywać, że wszyscy ich potrzebujemy?

Nie da się przejść przez życie, nie ubierając masek. I też budzenie się, nazwijmy to, z tego oprogramowania jest niestety bardzo bolesne. Zdaję sobie sprawę z tego, że człowiek, kiedy się budzi, zaczyna się orientować, że jest niewolnikiem, że tak naprawdę dostał bardzo wąski zakres środków wyrazu. I że pewne obowiązujące normy, reguły bardziej ograniczają niż rozszerzają świadomość. Ale bal to nie jest nic złego. Składa się z bardzo wielu rzeczy. To jest pewnego rodzaju synteza różnych zjawisk. Pomijam już sprawy alkoholu, muzyki czy pewnych międzyludzkich relacji, tego tańca godowego, który się na takim balu odbywa. Ale bal jest w porządku. Wydaje mi się, że to jest bardzo fajna rzecz. Pytanie tylko, jak go obsłużyć, żeby nie była to żadna degradacja ani dla duszy, ani dla psychiki, ani dla człowieka w całości.

Co pana bardziej interesuje jako artystę: to, co człowiek pokazuje światu, czy to, co chce przed światem ukryć?

Najbardziej fascynujące jest oczywiście to, co chce się ukryć. Prawda jest najbardziej fascynująca. Chociaż Tomasz Stańko twierdził, że prawda jest oczywista; po prostu jest prawdą i nie da się jej zmienić. I że to właśnie kłamstwo jest najbardziej ciekawe. Patrząc na współczesną politykę, można to zobaczyć, bo tam są teraz dwa nurty informacyjne: jeden tak zwany mainstreamowy, drugi, powiedzmy, spiskowy. A ja chodzę sobie po jednym i po drugim. Raz jeden się lepiej dopina, raz drugi. Ale informacja, dezinformacja i w ogóle broń informacyjna są już walką na wyższym poziomie. Wiadomo, że dusza, która otrzymuje ciało ludzkie, przez pierwsze wcielenie używa po prostu przemocy fizycznej. Ci ludzie są też używani do wielkiej polityki, powiedzmy, jako żołnierze czy jako przestępcy, czy w jakikolwiek inny sposób. Później dusza wchodzi na poziom broni informacyjnej. I tutaj są te wszystkie polityczne sprawy: dezinformacja, informacja, to, że za pomocą informacji można uruchomić wielkie potencjały tkwiące w tkance społecznej. Trzeci etap to jest wchodzenie na drogę samodoskonalenia. Znika już instytucja wroga i zaczyna się rozumieć wszystkie te polaryzacje. Wydaje mi się, że mnie udało się jakoś wdrapać na ten trzeci poziom: nie oceniam już ani informacji, ani dezinformacji. Tym bardziej, że bardzo często okazuje się, iż informacja jest dezinformacją, a dezinformacja informacją. Więc to jest po prostu taka gra. Wiem, że informacja jest bronią. Jest też pewną materią, którą się handluje. Więc obserwuję to wszystko spokojnie i staram się z tego życia jak najbardziej skorzystać.

Na ile wielka kultura, opera, teatr, koncert, może być miejscem prawdy? Często bywa też po prostu miejscem olśniewającej dekoracji.

Budda zakazywał teatru., bo twierdził, że życie i tak już jest wystarczającym teatrem, że budowanie kolejnego piętra jest zabójcze dla duszy. My się tutaj bezkarnie dosyć bawimy w teatr i bawimy się tą iluzją. Wydaje mi się, że życie jest ciekawe, i filmy, i teatr, i te zachowania, które nie są w zgodzie z naturą i są w sprzeczności z logiką, to wszystko, co się widzi w filmach, jest właśnie tym, co jest ciekawe. I na tym polega ten cały Matrix: żeby właśnie uprawiać teatr w życiu codziennym, i też na scenie.

Pana zdaniem artysta ma dzisiaj obowiązek diagnozować rzeczywistość? Czy wystarczy, że będzie uczciwie tworzył własny język?

Muzyka jest matematycznym systemem dwunastotonowym. Więc ta iluzja, że my tworzymy coś wielkiego, jest w ogóle błędem w założeniu. Bo to jest bardzo prymitywny, prosty system, w którym zostaliśmy zamknięci jako muzycy, w tym kole kwintowym. Tam jest tylko dwanaście dźwięków w różnych wersjach.

Ale co to robi z duszą człowieka!

No właśnie, co to robi z duszą człowieka, to już jest osobny temat. Wydaje mi się, że jakieś analizy sytuacji bieżącej nie są domeną artystów, bo my wszyscy, którzy czytamy media czy internet, mamy do dyspozycji może 10, może 20, najwyżej 30 procent tego wszystkiego, co się dzieje. Mamy do czynienia tylko z wersjami oficjalnymi, więc nic nie wiemy. Ani o polityce, ani o tym, kto tym wszystkim rządzi, ani jak ten świat jest zbudowany. Nie wiemy, na czym polegają reguły gry. Nie wiemy, po co właściwie się żyje. Co to jest śmierć, co to są narodziny. To wszystko trzeba doświadczyć, tę drogę własnoręcznie wykopać, jakieś klejnoty wiedzy i zrozumienia tego, na czym polega życie. I to jest najciekawsze. Jeżeli się do czegokolwiek człowiek dokopie, to warto o tym powiedzieć głośno, dlatego że to może być inspiracją. A czy już ktoś w to uwierzy? Trudno mi brać na siebie odpowiedzialność za kogoś, kto weźmie za poważnie słowa takiego idioty jak ja.

Kiedyś powiedział pan, że nie przywiązuje się do etykiet, że jest po prostu muzykiem. Czy wraz z dojrzałością artystyczną tym bardziej trzeba się bronić przed zaszufladkowaniem?

Mnie zaszufladkowanie nie przeszkadza. Zaszufladkowanie jest tylko po to, żeby usystematyzować sprzedaż, czyli żeby było wiadomo, na której półce szukać danego wyrobu. Ja też mam rachunki do opłacania, więc jeżeli państwo mają taką potrzebę, czy to krytycy, czy dziennikarze, czy sprzedawcy, to bardzo proszę mnie szufladkować. Mnie to nie przeszkadza.

Po latach sukcesu i uznania potrafi pan jeszcze sam siebie zaskoczyć? I czy w ogóle chce pan takich zaskoczeń?

Zdarza mi się, tak. Ale coraz bardziej zewnętrzność, czyli moje doświadczenia spoza muzyki, zaczynają przenikać do muzyki. Rozumiem to w ten sposób, że muzyka jest wyrazem pewnych treści, których człowiek dotyka, których poszukuje. U Picassa tak było, że jak zajął się rzeźbą, to zaczął łamać struktury swojego malarstwa tak, że dany obiekt było widać z każdej strony. Po prostu, obracając rzeźbę, zrozumiał, że może spojrzeć na nią z każdej strony, i od razu przeniknęło to do jego malarstwa. I poniekąd tak samo jest też u muzyka: wszystko, czym zajmujesz się w swoim tak zwanym prywatnym czasie, chociaż taki czas nie istnieje, wszystko, co tam odkryjesz, zaczynasz automatycznie przenosić na grunt swojej twórczości muzycznej. I w moim przypadku jest dokładnie tak samo. Chyba u wszystkich twórców można znaleźć taki mechanizm.

A co pan przenosi?

Chociażby poszukiwania harmonii, jeżeli chodzi o odrębne strojenia. System dziesiątkowy, który staram się w muzyce urzeczywistnić, bo gramy w systemie dwunastkowym. Poszukiwania terapeutyczności muzyki, czyli wszystkie rozważania na temat tego, jak to zrobić. Oprócz tego muzyka jest przede wszystkim terenem samodoskonalenia. I to jest najwspanialsze w muzyce: że każdy muzyk musi zamknąć się w pracowni na wiele, wiele godzin, żeby uzyskać dostęp do własnych mięśni, opanować je i w ten sposób uzyskać kontakt z samym sobą. W Indiach mówi się, że muzyka jest nauką samą w sobie. Uprawianie muzyki jest po prostu przestrzenią samodoskonalenia. A o to w życiu chodzi: żeby doświadczyć kontaktu z samym sobą. I że ta samotność jest czymś uzdrawiającym, czymś, co sprawia, że człowiek się rozwija.

Bardziej pociąga pana doskonałość czy ryzyko?

Jednak ryzyko. Doskonałość chyba jest nieosiągalna.

Wciąż jest w panu ten muzyczny buntownik czy dzisiaj już bliżej panu do kogoś, kto bardziej słucha świata, niż z nim walczy?

Walczyć ze światem nie mam zamiaru, bo już wielokrotnie się przekonałem, że kiedy zaczyna się walczyć z systemem, to przychodzi dokładnie taka sama siła przeciwna, więc każdego tutaj, w tym systemie, można nauczyć pokory. Matrixa trzeba szanować. Ja bardzo szanuję tę sytuację. Z jakichś powodów to tak jest ustawione. Jesteśmy jeszcze cywilizacją bardzo nisko rozwiniętą, jeżeli chodzi o samoświadomość. Może świadomość mamy niezłą, natomiast samoświadomości jeszcze nie widzę. Ale raczej staram się patrzeć na świat i próbować zrozumieć jego zasady, żeby się nim posługiwać, a nie po to, żeby z nim walczyć.

Czy jest coś takiego jak polska wrażliwość muzyczna? Możemy mówić na przykład o melancholii, rozdarciu, ironii, albo czułości? Zaobserwował pan coś takiego? Na czym ta polskość polega?

Przede wszystkim trzeba by tu mówić o czymś, co jest narodowe. A ja nigdzie nie dokopałem się do przekonującej definicji takiego słowa jak „naród”. Wiem, że narody oparte są na rodach, czyli chodzi o rody. Tymczasem cała wiedza rodowa jest systematycznie wycinana i kasowana. Jak się wpisze to hasło w Wikipedii, to wychodzi definicja, z której wynika, że naród to grupa ludzi, która czyta te same książki i ma swoją drużynę piłkarską. Więc wydaje mi się, że my właściwie nie mamy pojęcia, czym jest naród, jak przebiegają naprężenia wewnątrz tej tak zwanej tkanki narodowej. Tym bardziej że wprowadzono termin „obywatelstwo”, a terminu „naród” właściwie już nie ma. Trudno mi więc powiedzieć, czy narody jeszcze istnieją. Mam co do tego duże wątpliwości. Nawet w Polsce bardzo została podmieniona ta tkanka społeczna. Ludzie mówią w innych językach, mają inne kolory skóry. Rzeczywistość bardzo się zmieniła. To nie jest już rzeczywistość narodowa. Oczywiście pole energii pod nazwą „naród” cały czas istnieje i można się z niego jakoś zasilać. Natomiast ja mam kłopot z definicją tego słowa, więc nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, jakie są cechy polskiej narodowej muzyki, bo nie wiem, czym w ogóle jest naród. Na pewno nie jest tym, co nam się mówi, że jest. Skoro narody polegają na rodach, to trzeba by pielęgnować wiedzę rodową, czyli mieć świadomość tego, skąd się człowiek wziął, kim są jego przodkowie. Kiedyś ta wiedza była dosyć mocno pielęgnowana i był to podobno ogromny dział nauki. W tej chwili widzę, że nikogo to nie interesuje. Ale to też ma swoje dobre strony, bo człowiek ma wtedy jakby wykasowaną pamięć i staje w pewnej bezbronności wobec żywiołu życia, i musi sam, własnymi siłami duchowymi, się w tym odnaleźć. To jest w ogóle bardzo ciekawe rzemiosło: zajmować się życiem z takiej perspektywy.

W Polsce łatwiej jest być słuchanym, czy łatwiej być konsumowanym?

Konsumpcja nie przekłada się na sprzedaż płyt. Wiem, że klikalność, czyli tak zwane afery i skandale też nie przekładają się na liczbę sprzedanych egzemplarzy. Dzisiaj ostatecznym weryfikatorem dla mnie jest scena. Wydaje mi się, że to właśnie na scenie jest ten świat, w którym mogę się zweryfikować przed publicznością, i publiczność ma szansę zobaczyć, z kim ma do czynienia. Bo liczba wypracowanych godzin przy instrumencie i to, z jaką żarliwością gram, po prostu świadczą o mnie i o jakości tej usługi, którą dostarczam publiczności. Oczywiście doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że żyjemy w rzeczywistości obrazkowej. Nawet pierwsze przykazanie zostało przez Kościół katolicki usunięte, bo pierwsze przykazanie brzmi: „Nie czyń sobie podobizny Boga rzeźbionej ani malowanej”. Więc bardzo wyraźnie widać, że dzisiaj mamy kulturę, cywilizację obrazkową, opartą na obrazku, i to pierwsze przykazanie trzeba było usunąć. Zdając sobie z tego sprawę, też posługuję się swoim wizerunkiem jako pewnego rodzaju kartą w tej całej zabawie, która nazywa się show-biznes. Czyli musi być show i musi być biznes. Ale dopóki nie wymiotuję, to znaczy, że nie jest tak źle.

Jak pan rozumie dojrzałość artysty? Jako dojrzały artysta czuje pan większą wolność, większą samotność, większą odpowiedzialność?

Raczej większą samotność. Odpowiedzialność z siebie zdjąłem, bo próbowałem parę razy głośno mówić o swoich odkryciach i to nie był dobry pomysł. Tak że z odpowiedzialności raczej zrezygnowałem. Mogę być odpowiedzialny tylko za jakość swojej własnej wyobraźni, za jakość swojego własnego postrzegania, które cały czas staram się rozszerzać. A dojrzałość artystyczna to nic przyjemnego. Zaczyna się definiować swój zasięg i zaczyna się rozumieć, że sztuka nie jest najważniejszą rzeczą na świecie. Kiedy artysta jest młody, uważa, że sztuka jest czymś najważniejszym na świecie, a potem się okazuje, że jest tylko małym elementem większej układanki.

Sztuka może jeszcze budować wspólnotę ludzi?

Oczywiście, nawet musi budować wspólnotę. Wydaje mi się, że to, iż artyści zostali pozamykani w akademiach muzycznych i grają repertuar, który jest niedościgły dla tak zwanych słuchaczy, jest pewnego rodzaju dramatem. Bo artyści zamienili się w sportowców wyczynowych, którzy grają sonaty, scherza i etiudy, natomiast nie są w stanie zagrać wspólnej ludowej pieśni tak, żeby wszyscy przy stole mogli razem zaśpiewać. Oczywiście jest to sytuacja na swój sposób dramatyczna. Staram się w wolnych chwilach pielęgnować tę naszą wspólną świadomość. Chociaż zdaję sobie sprawę, że to pole też jest terenem jakiejś walki, że nie pielęgnuje się piosenek, które są wartościowe; chociażby Wasowski, Przybora, Grechuta, Turnau i jeszcze parę nazwisk by się znalazło. Nawet utwory Lady Pank to są też takie fajne, hymniczne piosenki, które wspólnie przy stole można zaśpiewać. Fajnie byłoby pielęgnować te treści, bo przede wszystkim wspólne uprawianie muzyki, kiedy razem się śpiewa, daje niesamowite poczucie jedności.

Co pana dziś najbardziej porusza jako człowieka, nie artystę?

Wszystko mnie porusza. Przyroda, ludzie, piękno. Wszystko.

Czego nauczył się pan o człowieku dzięki muzyce, czego nie nauczyłaby żadna inna dziedzina życia?

Dzięki muzyce mogłem zajrzeć i za kulisy wielkiej polityki i do niskich stref społeczeństwa, bo muzyk wszędzie się przyda. Mogłem więc zobaczyć, na czym polega ludzkie życie. Zmieniając często szerokości geograficzne, podróżując z koncertami, widziałem też bardzo różnych ludzi: bardzo różnie ubranych, bardzo różnie się zachowujących, mających przeróżne przekonania. To dało mi pewien dystans do całej rasy ludzkiej. Dzięki muzyce stałem się człowiekiem, który potrafi spojrzeć z daleka na całą tkankę społeczną. I to sprawiło, że zacząłem się interesować sprawami położonymi dosyć wysoko w dziedzinie ludzkiej świadomości.

Czy można być wolnym muzykiem w dzisiejszym świecie sztucznej inteligencji, algorytmów i natychmiastowej konsumpcji?

Nie wiem, czym jest wolność. Nie zastanawiam się nad tym. Moim zdaniem samo bycie istotą humanoidalną co do zasady sprawia, że wolność nie istnieje. Jesteś poddany prawom grawitacji, prawom biologii, prawom emocjonalności, normom społecznym. Ogranicza cię przeszłość i tak dalej, więc wolność jest oczywiście iluzją. Tym bardziej że im człowiek bardziej rozwija się mentalnie, tym sam sobie narzuca pewne ograniczenia, wiedząc, że łamanie pewnych praw przynosi określone konsekwencje. Więc tak naprawdę im bardziej człowiek posuwa się na drodze samorozwoju, tym bardziej sam siebie ogranicza. Wolność jest chyba tylko dla ludzi nieświadomych. Dla ludzi świadomych żadnej wolności nie ma. Są tylko wybory, które przynoszą konsekwencje.

Po latach grania, komponowania, szukania nowych brzmień muzyka dziś bardziej pana uspokaja czy bardziej niepokoi?

To zależy, dlatego że muzyka ma w sobie różne ładunki. Tekst ma ładunek, artysta ma ładunek, instrumentacja ma ładunek, nawet sam strój może mieć w sobie pewnego rodzaju ładunek. Ale ja jestem tylko po to, żeby obserwować swoje emocje. A ta polaryzacja lubię – nie lubię, jest główną przyczyną cierpienia, więc staram się po prostu funkcjonować w tym dualistycznym świecie tak, żeby nie ulegać emocjom.